Ксения Кожевникова. Расскажи, пожалуйста, немного о том, как устроен твой спектакль.

Иван Куркин. Ну, в нем две части: первая часть – это квест, вторая часть – это чтение сказки. Мы определили жанр «мультимедийные чтения», причем, планировалось не так, но в итоге мультимедийные – это, скорее, про первую часть, а чтения – про вторую. Это я шучу так. Потому что первая – это такой интерактивный квест по фойе театра, который знакомит детей с театром. Это была одна из наших задач, воспитание молодого зрителя Новой сцены. А сказка, которую, по нашей задумке, дети сами создают в этом квесте, сами ищут, сами придумывают, в итоге воплощается во второй части с помощью Семена Семеновича Сытника, который её читает.

К. К. Ты считаешь такой интерактивный формат универсальным для детского театра? То есть, это то, что нужно в детском театре вообще, или этот проект для тебя – скорее эксперимент с новой формой?

И. К. Слушай, ну я не могу прямо говорить, что театр должен быть только таким. Я как раз рассказывал про этот спектакль на конференции на «Радуге». [«Радуга» – международный театральный фестиваль, ежегодно проходящий в ТЮЗе им. Брянцева. – К. К.] Я говорил, что, когда был первый спектакль, особенно, если приходили какие-то знакомые дети или родственники, я спрашивал их, что больше понравилось, создавать сказку самому, то есть первая часть, или слушать сказку, когда она уже родилась. И никто из детей не сказал, что больше понравилась вторая часть. Всегда говорят, что больше нравится первая, то есть квестовая. Еще я тогда сказал, что наш театр идет в таком направлении, что детям сегодня, когда у них есть эти все гаджеты, когда мир стал уже совсем интерактивен, конечно, интереснее самим участвовать в спектакле. Ко взрослому зрителю это тоже относится, но к ребенку-то подавно: зачем он будет в театре два часа сидеть на попе ровно и что-то там смотреть, если он может взять телефон и своими пальцами построить целый мир, или прожить какой-то сюжет, сидя дома. И это не просто теоретическое размышление: наш спектакль показал, что детям интереснее первая часть, где они участвуют. Там, на этом фестивале, выступала после меня женщина, директор одного из ТЮЗов, и сказала, что я говорю страшные вещи, ужасные, и что если дети не хотят слушать сказку, то мы должны посадить их в зал и заставить слушать сказку. И все зааплодировали очень истово, были такие бурные аплодисменты. Поэтому я думаю, что никуда не денется наш прекрасный академический театр, в котором детей будут сажать слушать сказку. Но понятно, что детям сейчас интереснее другой формат.

К. К. То есть ты считаешь, что театр, в котором, условно говоря, рампа разделяет зрителей и актеров устарел, а то, что ты делаешь – нужная театру новая форма?

И. К. Ну, может быть, не настолько впрямую. Не в том смысле, что всё, нужно поднимать зрителя с мест, и пусть он там ходит. Но, конечно, в современном интерактивном постоянно развивающемся и наполненном супербыстрыми ритмами мире трехчасовой спектакль, в котором зритель просто смотрит, мне кажется, перестает быть актуальным. Мне кажется, это видно, сейчас есть такой процесс. Если еще, когда я в школе, например, учился или в Академии, лет пять-десять назад, было такое, что спектакли собирали залы и о них говорили, то сейчас, мне кажется, есть какое-то замешательство. Все спектакли, куда ни глянь, – ну вроде вот этот неплохой, такой вот большой мастер поставил спектакль… И даже те, кто работает в театре, стали размышлять внутри профессии, разбирать спектакли, анализировать, но такого, чтобы театр кого-то сильно вдохновлял, я уже давно не вижу, но вижу как раз много интереса к таким проектам. «Rimini Protokoll», например, сколько про него писали – говорили и плохое, и хорошее, но интерес к нему велик. Кажется, что это что-то в нужном направлении. «Точка доступа» [«Точка доступа» - летний фестиваль искусств. В его программе преобладают спектакли в нетеатральных пространствах. Дневник фестиваля на сайте «Барсука-театроведа»: http://teatroveda.net/tochkadostupa – К. К.], которая сейчас у нас прошла – тоже. Я был на одном спектакле, и, конечно, это замечательный опыт. И даже если спектакль какой-то неудачный на вкус зрителя, все равно сам этот опыт, что я на вокзале, я хожу, что простые пассажиры становятся частью спектакля... [Речь идет о спектакле «Разговоры беженцев». Подробнее о спектакле на сайте «Барсука-театроведа»: http://teatroveda.net/tochkadostupa/3 – К. К.] Мне кажется, это настолько всех сразу заводит, что появляется какая-то чисто театральная природа озорства, чего-то очень свежего, что из классического академического театра сейчас испаряется очень быстро.

К. К. Животрепещущий вопрос: как определить допустимую степень интерактивности, при которой театр остается театром? Есть ли она вообще?

И. К. Слушай, я постоянно думаю над этим, и сегодня у меня была как раз такая мысль, что я окончательно запутался. Мы сейчас как раз работаем над этим проектом, над «Городом». [«Слушай город» – другой проект Ивана – взрослый спектакль, в котором зрители являются одновременно актерами. – К. К.] Мы начали полностью переписывать текст, полностью поменяли сюжет. Вернее, стали его придумывать, там сюжета, как такового, и не было, и, конечно, этот вопрос меня постоянно мучает. Вроде мы что-то делаем, а я вдруг понимаю: всё, мы уже ушли просто в игру. Потом другое направление – я понимаю: нет, это уже совсем какой-то театр. И, действительно, даже в работе, даже у нас, у людей, которые сейчас работают над этим проектом, это сложный вопрос и очень тонкая грань. Мне, кстати, кажется, что тогда как-то удалось её соблюсти. И по нашему рабочему показу мне кажется, что тут очень важно единство эстетических составляющих. Понятие эстетики очень сильно пересматривалось на протяжении 20-го века, если раньше по понятиям эстетики игра вообще не могла быть искусством, Бахтин, в частности, об этом писал, то уже современные философы, там Бойс, Гройс, они говорят уже совсем другое. И вообще, современные театральные проекты такого интерактивного плана показывают, что эстетика уже практически не важна. Но мне почему-то кажется, что театр появляется там, где есть единство декораций, каких-то внешних составляющих… На примере «Города» – у нас там были путеводители, они все были в одном стиле. Аня Мартыненко – художница – очень здорово над этим поработала, и игровой мир был художественно един. И, формально, исходя из мысли, которую мы закладывали, из темы, мне кажется, что театр где-то в этом. В единстве всех этих факторов, которые появляются в действии. А то, что действуют не профессиональные артисты, а зрители… Ну, тут для многих это прямо криминальная разница, а так, если подумать, зрителям-то это сегодня нужнее, чем смотреть.

К. К. Ты сделал два проекта, основываясь на принципах интерактивного театра и действующего зрителя. Один из них для детей, один для взрослых. Есть ли принципиальная разница в том, как это действует? Одинакова ли цель таких приемов в этих двух случаях? 

И. К. Ты знаешь, разница по сути не очень велика. Она заключается в стереотипах. Считается, что игра – это что-то для детей, поэтому игру для детей ты делаешь свободнее, и самому тебе легче это делать. А когда игра для взрослых, это вызывает… Есть сообщество людей, которые играют в ролевые игры, они знают, что игра может быть искусством, может быть благотворительностью, может быть образованием, но это определенное сообщество. А в широкой массе, конечно, игра ассоциируется с детьми. Это как проблема кукольного театра. На этой почве игру для взрослых делать сложнее. Сложнее завлечь людей, сложнее и делать её. Вроде бы, это одно и то же, но в детском спектакле не нужно оправдывать, почему там есть игра, а во взрослом нужно. С какой стати сейчас все будут играть, это же взрослые! И это связано исключительно с таким стереотипом, что есть взрослые люди, театр, никто никого не должен трогать и т. д. и т. п. Хотя сейчас этот стереотип меняется, появились квесты по типу «выберись из комнаты». Там чего только ни делают: приковывают, бьют током, обливают водой… Когда люди идут туда, там они к этому готовы. Может, там и публика какая-то соответствующая. А в театре пока еще нет. И в этом сложность. Не в том, о чем ты спросила. Не по сути, не внутри. Внутри разница такая же, как у детского и взрослого спектакля в любом другом варианте, в классической форме. Разница большая в связи с восприятием и стереотипами.

К. К. А дальнейшие планы у тебя есть? Собираешься ли ты ставить новые спектакли с действующим зрителем, для детей или для взрослых?

И. К. Сейчас мы хотим доделать «Город», и у нас есть несколько вариантов площадок, мы работаем упорно над этим проектом, и пока я дальше не загадываю. Просто это такой сложный формат, потому что, во-первых, вопрос этой границы, который все-таки стоит. Несмотря на то, что я вроде бы демонстративно её отрицаю, он тихой сапой прокрадывается. И, во-вторых, просто нужно сделать, посмотреть, что получится, как отреагируют люди. Анализируя имеющийся результат, мы будем думать над следующим проектом.